موضوع: گفتگوی امیررضا تجویدی با کریستوفر نولان

کافه‌سینما- امیررضا تجویدی: گفت‌وگوی من با کریستوفر نولان، با پیچ و خم بسیار در پیش‌تولید فیلم بعدی‌اش انجام شد.




قرار بود تا در دهه اول شهریور به نتیجه برسیم. اما این گفت‌وگو بنا به دلایل مفصلی،به ويژه به دليل اين‌كه نولان مشغول پيش‌توليد فيلم جديدش بود، سه بار به تعویق افتاد تا این‌که بالاخره در روزهای آغازین آبان‌ماه انجام شد. این گفت‌و‌گو با وجود سختی‌ها بسیار شیرین بود و لذت‌بخش چرا که مرد ۴۰ ساله بریتانیایی بدون اندکی غرور و تکبر و با رویی باز و با حوصله‌ پاسخگوی من بود و این نکته بسیار ارزشمندی بود. آن هم در حالی که به گفته او، روزی ۱۸ ساعت مشغول کار روی فیلمنامه آخرین قسمت بتمن‌هایش بود! این مصاحبه قرار بود با سوالات بسیاری انجام شود اما بنا به وقت کم ایشان، قسمت دوم این گفت‌وگو می‌ماند برای روزی که کمی وقت برای این کارگردان مولف هالیوود مانده باشد تا بتوانیم با خیال راحت به بحث و گفت‌وگو بنشینیم. کارگردان بریتانیایی، با تواضع بسیار همچنان خودش را دانشجوی سینما می‌داند و می‌گوید روز مرگ هنری برای هر هنرمندی همان روزی است که از وی بتی در عالم هنر شکل گیرد. در این گفت‌وگو سعی کردیم هم در مورد نحوه کار خود نولان، انتخاب دی‌کاپریو، حدود معرفت انسانی و هم حواشی فیلم اخیرش، صحبت کنیم:

خب جناب نولان! اجازه بدهید با خودتان شروع کنیم. شما تاکنون دو فیلم کوتاه و هفت فیلم بلند ساخته‌اید که هریک به شکل خاص خود دیده شده‌اند و مورد تشویق و تحسین قرار گرفته‌اند. فیلم‌هایی که نام شما را بر زبان مخاطبان جدی سینما انداخت و معروف کرد. ساخت آثاری با این میزان بدعت،تفکری را میان منتقدان و سینمادوستان برانگیخته و آن این است که خیلی‌ها سینمای شما را به شدت به استنلی کوبریک کبیر شبیه می‌دانند و نبوغ‌تان را با او مقایسه می‌کنند. خودتان این شباهت را در داستان‌پردازی می‌دانید یا ساختار بصری؟
خب به نظر می‌رسد که باید خیلی قدردان این حرفت باشم. ممنونم! (خنده) این نکته را خیلی جاها خوانده‌ام اما با نهایت احترام به معتقدین این تئوری، باید بگویم که این بیش از هر چیز همانند یک شوخی بی‌مزه اسکاتلندی است! چنین قیاسی درست شبیه این است که بخواهید ارزش یکی از صدها کبوتر رها شده در اولد تاون لندن را با یکی از کوالاهای کمیاب استرالیایی بسنجید! من درست یکی از همان کبوترها هستم و دستاوردهای سینمایی استن (کوبریک) برای من، قله‌ای دست‌نیافتنی است. من هنوز حتی برای این‌که دست‌خط خودم را داشته باشم هم خام و بی‌تجربه‌ام. ساخت همه این آثار به من کمک می‌کنند که راه اصلی خودم را بیابم و منحرف نشوم. تنها شباهتی که بین خودم و کوبریک می‌بینم، جاه‌طلبی سیری‌ناپذیری است که در وجود هر دوی ما وجود دارد. من معتقدم که روز مرگ هر سینماگری روزی است که یکی از نقادان اصلی مجموعه آثارش، با تماشای ساخته جدید وی، مشعوف شود و او را فردی همه چیز تمام بخواند! آنجاست که این حقیقت به سراغت می‌آید که: اوه! ببین، فریبت روی سخت‌گیرترین مخالفت هم جواب داده و حالا برو و استراحت کن. به نظرم سراشیبی سقوط یعنی همین!

خب برویم سراغ «تلقین». می‌دانم که سوالم خيلي کلیشه‌اي است اما می‌خواهم بدانم ایده فیلم دقیقا چه زمانی و چگونه به ذهن‌تان خطور کرد؟ این‌که رویاپردازانی را نمایش بدهید که دنیاهای خاص خود را دارند...
خب ایده فیلم وقتی به ذهنم خطور کرد که روزی در دانشکده -حدودا ۲۱ سال پیش- سر زنگ فیزیک، به کوانتوم و فیزیک خاص اشیا و قوانین متناقض عالم رسیدیم. درست همان روز بود که با خودم می‌گفتم که: خدایا یک چیزی در زندگی ما انسان‌ها کم است. چیزی که گویا قبلا وجود داشته اما حالا از بین رفته. البته بنا به حجم زیاد درس‌هایم، این ایده رو به فراموشی بود تا این‌که حدود ده سال بعد، وقتی تازه سرگرم ساخت تعقیب بودیم، این ایده دوباره به سراغم آمد. این‌که چه خواهد شد اگر در ذهن خودمان فضایی داشته باشیم که هر اتفاقی در آن رخ بدهد و هیچ قاعده‌ای وجود نداشته باشد؟ این برایم در حالی مبدل به دغدغه شده بود که خودم زیاد رویابین نبودم! پس شروع کردم به نگارش فیلمنامه و آن را به شکل کلی آماده کردم. درست سال ۲۰۰۴ بود که می‌خواستم فیلم را کلید بزنم اما مورد بتمن‌ها پیش آمد و مرا سه سال به سمت و سوی دیگری برد. من تمام این سه سال مشغول ساخت فیلم‌های دیگر بودم. در حالی که هنوز یک ایده میخکوب‌کننده ذهنم را اشغال کرده بود. ظرف این مدت البته داستان را ۲۸ بار بازنویسی کردم و رسیدم به طرح فعلی. تمام این سیر تحول ده سال طول کشید. من در فاصله اتمام هر فیلم تا شروع تولید اثر بعدی روی فیلمنامه «تلقین» کار می کردم. درست بعد از «پرستیژ » بود که به اما (همسر نولان و تهیه‌کننده آثارش) گفتم: «باید بسازمش!» و شروع کردیم به پردازش ریز نکات داستان. بالاخره پس از ساخت «شوالیه سیاه»، مطمئن بودم که زمان ساخت بزرگ‌ترین ایده عمرم فرا رسیده. پس بدون هیچ استراحتی پیش تولید را شروع کردیم. این را هم بگویم که الان خیلی بیش از پیش رویا می‌بینم!

پس در دام خودتان اسیر شدید!
اوه، آره. فکر کنم شب‌ها باید بیشتر از این‌ها مسکن بخورم! (خنده)

چه شد که پس از ساخت اثری با عظمت چون «شوالیه سیاه» که طبیعتا هزینه بسیاری داشت و وقت و دقت بسیاری نیز صرفش شده بود، به سراغ «تلقین» رفتید که از لحاظ هزینه و دقت و حوصله شاید به مقیاس دو برابر از هرکدام از این موارد نیاز داشت؟ فکر نکردید ممکن است این خستگی ناشی از ساخت «شوالیه سیاه» در کیفیت اثر تاثیرگذار باشد؟
مهم‌ترین دلیلش این بود که پس از ساخت «شوالیه سیاه» بود که بطور مطلق این توانایی را در خودم دیدم که بزرگ‌ترین و مهم‌ترین ایده ذهنم را می‌توانم تماما عرضه کنم. ببین من درست در اثنای اکران «شوالیه سیاه»، تصمیم به ساخت «تلقین» گرفتم اما به دلایلی که تو به‌شان می‌گویي خستگی (خنده)، سردرگم بودم. نمی‌دانستم چه می‌خواهم. به همین دلیل روزی به منزل مارتین اسکورسیزی رفتم. مارتین یکی از بهترین مشاوران من است. باید از این به بعد مدیر برنامه‌هایم شود! بخشی از فیلمنامه را که دارای کلیات مهم داستان بود به مارتین دادم. مارتین پس از خواندنش گفت: «کریس؟!چرا انقدر معطل می‌کنی؟ به نظرم خارق‌العاده‌ست!» مارتین راهنمایی‌های بسیاری به من کرد و من تصمیم به ساخت فیلم گرفتم. این را هم بگویم که مارتین حدود سه روز به همراه گروه فیلمبرداری ما در خیابان‌های نیویورک حضور داشت و حضورش برای همه ما قوت قلب را به همراه داشت. داشتم می‌گفتم پس از استقبالی که از «شوالیه سیاه» شد و البته من را بیش از پیش به همگان شناساند، تصمیم گرفتم اثری بسازم که همانند بتمن، هم دغدغه‌های زیستی فراوانی داشته باشد و در عین حال بار تعلیق و اکشن مورد نظر مخاطبان هالیوود را هم داشته باشد. اما همانطور که قبلا گفتم، کار من پیشنهاد جدیدی برای هالیوود محسوب می‌شد. می‌خواستم به همگان ثابت کنم که می‌شود از یک رویای شخصی، به عالمی رسید که دل کندن از آن خود موجب جنون و مرگ می‌گردد. و به تصویر کشیدن همه این‌ها در مقیاسی عظیم، نیازمند تجربه و دقتی بود که پیش از ساخت «شوالیه سیاه» در اندازه من نبود.

بحث را به خوب جایی رساندید. انتخاب بازیگران به چه شکل بود؟ به‌خصوص در مورد لئوناردو دی‌کاپریو که نقش‌اش در «جزیره شاتر» شباهت‌های جالبی با دام کاب در «تلقین» دارد؟ پای مارتین اسکورسیزی در میان بود؟!
نه. این انتخاب درست پس از مرگ هیث (لجر) انجام شد. همزمان با فیلمبرداری «شوالیه سیاه» من با هیث در مورد «تلقین» و نقش کاب صحبت کرده بودم و قرار بود به طور قطع فیلم با بازی او ساخته شود. اما با مرگ ناگهانی هیث، همه چیز به هم ریخت. در آن برهه خاص زمانی به شدت افسرده شده بودم اما با کمک همسرم ادامه دادم. حدود یک ماه با خودم کلنجار رفتم تا این‌که لئو به ذهنم رسید. می‌دانی لئو دی‌کاپریو پیش از این دو بار تقاضای مرا برای بازی در نقش اصلی سه فیلمم رد کرده بود. برای نقش بروس وین و بتمن، اولین کسی که سراغش رفتم دی‌کاپریو بود که با مخالفت شدیدش مواجه شدم. پس از آن قرار بود در «پرستیژ» در نقش بوردن ظاهر شود، حتی تست گریمش هم انجام شد، خود لئو برای همکاری بسیار امیدوار بود که ناگهان خبر رسید که مارتی قرار است «مرحوم» را کمی زودتر از موعد مقرر بسازد و از آنجا که لئو پیش از ما با آن فیلم قرارداد داشت با توافق با مارتی، لئو از «پرستیژ» کنار گذاشته شد. نکته جالب اینجا بود كه در هر دو فیلم کریستین بیل جایگزین لئوناردو شد!
دقیقا یک ماه از آغاز فیلمبرداری «جزیره شاتر» می‌گذشت و گویا گروه به مدت ده روز در استراحت بودند. من روزی به ویلای لئوناردو در سن‌خوزه رفتم، فیلمنامه کامل را با خودم بردم و تقدیمش کردم. لئو پس از شنیدن اوصاف من از طرح کلی داستان، با توجه به تخیلی بودن و البته شباهتش با نقش تد دنیلز در «جزیره شاتر»، اجازه خواست تا کمی فکر کند،. من هم آزادش گذاشتم اما قسمت بامزه ماجرا آنجاست که هنوز ۵ کیلومتر از سن‌خوزه دور نشده بودم که لئو با من تماس گرفت و گفت: «برای انعقاد قرارداد باید کجا بیايم؟!» (خنده) و من پس از همکاری با لئوناردو پی بردم که این مرد به چه دلیل تا این حد محبوب است. ستارگان بسیاری در هالیوود هستند که خود را وقف زیبایی بالقوه ظاهری‌شان می‌کنند و در نهایت محکوم به فراموشی‌اند اما لئو با انتخاب‌های هوشمندانه‌اش، خود را از این مهلکه وارهانید. الان خیلی خوشحالم که توانستم از این کاریزمای منحصربه‌فرد، نهایت استفاده را بکنم! سایر بازیگران اما انتخاب‌های اول بودند، به جز الن پیج. برای نقش مال، اول دنبال نائومی واتس بودم اما پس از مدتی با تماشای بازی حیرت‌انگیز ماریون در نقش ادیت پیاف، نظرم کاملا به سمت وی سوق داده شد. ماریون یکی از بزرگ‌ترین ستارگان سینمای جهان است و امیدوارم هنر جادویی‌اش بیش از این‌ها دیده شود. حتی به قدری تحت تاثیر بازی وی بودم که موسيقي ادیت پیاف را با تاثیر از ماریون برای فیلم انتخاب کردم! در نقش آریادنی هم پس از کایرا نایتلی و اوان راشل وود، با صحبتی حضوری با الن، پی بردم که مناسب‌ترین گزینه است. بقیه همگی انتخاب‌های اولم بودند.

می‌خواهم به یکی از مهم‌ترین دغدغه‌های ذهن خودم اشاره کنم. برخلاف بسیاری از کسانی که فرم سینمایی جدید شما را منحصر به جلوه‌های ویژه و اکشن و تعلیق می‌دانند، من معتقدم که در پس همه این تصاویر خیره‌کننده، حکمت و جهان‌بینی عمیقی وجود دارد که با خالص‌ترین خصلت‌های بشر سر و کار دارد. واقعا این دیدگاه عمیق در فیلم‌های شما از کجا می‌آید؟
بگذار به مقدمه‌ای اشاره کنم. من از کودکی، از پدر و مادرم آموختم که زندگی همان چیزی نیست که انسان‌ها در مناسبات‌شان وانمود می‌کنند. زندگی همواره فراز و نشیب‌هایی دارد که کاملا هم نسبی است و همه این تفاوت‌ها و البته نقصان‌ها برآمده از نفس درون ما هستند. این دغدغه با من تا همین امروز که به فیلمسازی نسبتا شناخته شده تبدیل شده‌ام، همراه بوده و به درد متعالی وجودم مبدل گشته. من بیش از هر چیزی به انسان و انسانیت نگاه می‌کنم و معتقدم انسان موجودی است بی‌نهایت پیچیده که نمی‌توان با ساخت چندین اثر رئال اجتماعی که تنها زندگی روتین یک انسان، خواه مفلوک و خواه ثروتمند، را به تصویر می‌کشد، حق مطلب را ادا کرد. البته تمامی این فیلم‌ها یک جنبه از هستی را به نمایش می‌گذارند و می‌توانند بازتاب‌دهنده بخشی از زندگی فردی ما باشند. اما من به شخصه دوست دارم روان انسان‌ها را به چالش بکشم و خاستگاه‌های ایدئولوژیک رفتارهای انسان را. به همین دلیل در فیلم‌های من فضاهای کاملا فانتزی رویت می‌شوند که در عالم واقع وجود ندارند اما ریشه‌ای کاملا آشنا دارند و در زندگی همه ما نمودهای خاص خود را دارند. من دوست دارم وجهه تمامیت خواه بشر را در دنیایی فرضی پیاده کنم و آن را بستایم یا نقد کنم. یکی از بزرگ‌ترین دلایلی که ساخت بتمن را بر عهده گرفتم، همین بود که تنها ابرقهرمان عالم فانتزی است که خاستگاهی طبیعی و نه ماورای تصور دارد. بروس وین من، انسان خودخواه و بزدلی است که با پیمودن سیری حکیمانه از خود سمبلی نامیرا می‌سازد و ترسش را با دشمنانش قسمت می‌کند. من بتمن‌های تیم برتن را دوست دارم اما دوست داشتم فضایی که می‌سازم کاملا ملموس و برای هر انسانی قابل درک باشد. اصلا به نظرم سینما یعنی همین! یعنی این‌که تجربیات و امیال روزمره هزاران انسان سراسر کره خاکی را وارد فضایی غیرواقعی کنی اما خود حقیقی بشر را به چالش بکشی. این بزرگ‌ترین دغدغه من بعنوان یک فیلمساز است.

دغدغه خوبی هم هست! حالا می‌خواهم کمی عمیق‌تر شوم. «تلقین» دغدغه بسیار بزرگ‌تر و پیچیده‌تری از شش فیلم دیگر شما دارد. آثار قبلی شما فیلم‌هایی بودند که در هر یک از آن‌ها یک وجهه از خصوصیات انسان به چالش کشیده می‌شد اما «تلقین» پس از آثار قبلی شما دیگر نسل انسان را رها می‌کند و این بار با جهان پیرامون ما سر و کار دارد. گویی آثار قبلی مقدماتی بودند برای نمایش چنین دنیایی. و این اصل عدم قطعیت و فلسفه رویا، همان‌طور که خودتان قبلا گفته‌اید، بسیار مشابه آثار خورخه لوئیس بورخس است! گویی شما هم از انسان‌های معاصر ناامید شده‌اید! اصلا نمی‌شد «تلقین» این همه در ذات خود پیچیده نمی‌بود؟!
بورخس یکی از الگوهای من است! به نکته خوبی اشاره کردی...راستی چند بار فیلم را دیده‌ای؟!

شش بار. دو بار روی پرده و چهاربار هم در خلوت خودم و مطمئنا باز هم خواهم دید!
خوشحالم. چرا که این دقیقا همان چیزی بود که در ابتدا در ذهن من بود -البته نه شش بار (خنده)- این‌که کل عملیات کاب و این اودیسه کابوس‌وار وی در عالم رویا، نباید در نگاه اول ساده به نظر بیایند و سریعا قابل درک باشند که در آن صورت ارزش کار من به باد می‌رفت! بگذار نکته‌ای را بگویم که جایی نگفته بودم. وقتی که من فیلمنامه کامل «تلقین» را به کمپانی وارنر تحویل دادم با مخالفت شدید سران کمپانی برای ساخت فیلم مواجه شدم. آن‌ها معتقد بودند فیلمی که تا به این حد ایده پیچیده‌ای داشته باشد و حاوی مفاهیمی چالش‌برانگیز در باب مسئله مجهولی چون رویا باشد، برای مخاطب عام مناسب نخواهد بود و با شکست مواجه خواهد شد. اما من گفتم تمام سعی‌ام را خواهم کرد. باورت می‌شود حتی تعهد کتبی دادم برای جبران خسارت فیلم؟! آن روزها به خودم می‌گفتم من فقط یک کار دیگر دارم تا ماموریتم را انجام دهم و آن هم ساخت همین دغدغه متعالی عمرم بود. خودم هم ترسیدم. به خودم می‌گفتم که یا فیلم با استقبال مواجه می‌شود و سربلند خواهیم شد و یا برای همیشه نابود خواهم شد!

به نظرم کاملا موفق هم شده‌اید. الان نام فیلم‌تان در رتبه چهارم بهترین فیلم‌های تاریخ سینما در سایت imdb وجود دارد. دیوید بوردول فیلم شما را در رتبه ششم فهرست ده تايي آثار بزرگ عمرش قرار داده و اسلاوی ژیژک اثر شما را عظیم‌ترین اثر هنری قرن ۲۱ نامیده است!
این‌هایی که گفتی برای من زنگ هشدارند. همان قدر که از شنیدن‌شان خشنود می‌شوم، به خودم هشدار می‌دهم که نباید شیفته این تعاریف شد. از همه این بزرگان تشکر کرده‌ام و ممنون‌شان هستم اما من هنوز در ابتدای راهم هستم. داشتم می‌گفتم که این پیچیدگی که می‌گویی در ذات موضوع وجود دارد. وقتی از رویاهای بشر و فضاهای بدون ساختاری که فقط در حالت انتزاعی قابل درک‌اند سخن می‌گویی، نمی‌توانی با یک اثر کوچک آن حس مورد نظر را القا کنی. پس من تمام سعی‌ام را کردم که این پیچیدگی را به نحوی بیان کنم که هم سرگرم‌کننده و موفق در گیشه باشد و هم در عین حال چیز جدیدی به مخاطبش ارائه دهد. من کلا دوست دارم با ذهن مخاطبم بازی کنم! پس شروع کردم به جمع‌آوری تیمی با عظمت چندین برابر تیم کاب در فیلم! از موسیقی فیلم گرفته تا مسئولان جلوه‌های ویژه. می‌خواستم اثری را به مخاطبم نشان دهم که حتی نتواند لحظه‌ای از جایش بلند شود و امیدوارم که موفق شده باشم. اما در مورد موضوع جدید فیلم درست می‌گویی. بزرگ‌ترین دلیلی هم که فیلم را این‌قدر دیر ساختم، همین بود که می‌خواستم رسالتم را در باب کاوش هویت بشر به طور کامل انجام دهم و بعد این ایده را عملی کنم. در «تلقین» همه انسان‌هایی را می‌بینیم که هر نوع عواطفی را تجربه می‌کنند و در نهایت به تعریف جدیدی از دنیای خود می‌رسند. من این طی مسیر از قهقرا تا رستگاری را دوست دارم. به نظرم الان دیگر دغدغه نسل بشر باید این باشد که به هر بعد زندگی خود كمي جدی‌تر نگاه کند. هدف من این بود که به مخاطبم یادآوری کنم که از رویاهایش به سادگی نگذرد. این برای من بسیار مهم است.

وقتی به کارنامه ی بزرگترین کارگردان های تاریخ سینما نگاه میکنیم حتی اگه قرار نباشه سخت گیرانه نظر بدیم بپیدا کردن چند فیلم ضعیف در کارنه ی هنریشون کار زیاد دشواری نیست
اما کریس نولان از محدود کارگردان های بزرگ هالیوود به حساب میاد از نظر من که حتی اگه سخت گیرانه هم بخوایم نظر بدیم کار ضعیفی در کارنامه ی این مرد نمیشه پیدا کرد و امیدوارم این روند رو همچنان با قدرت و وسواس زیاد ادامه بده تا به آخر...